Інтерв’ю з претендентом на посаду судді Верховного Суду адвокатом Ганною Вронською читайте тут. 

Президент Петро Порошенко обіцяє, що новий Верховний Суд запрацює вже цього року. Правда, сам поки не квапиться ухвалювати рішення щодо тих 111 кандидатів у судді ВС, яких після конкурсу затвердила Вища рада правосуддя та направила йому на підпис. Серед них – Валентина Данішевська. Вона - директор Центру комерційного права, а в минулому - суддя. "Цензор.НЕТ" розпитав Валентину Іванівну про її бачення ситуації та майбутнього. 



"ХАБАРНИКІВ ВИСОКОЮ ЗАРПЛАТОЮ НЕ ВИЛІКУЄШ"

- Про вас не так багато інформації в інтернеті. В основному пишуть, що ви працювали суддею Арбітражного суду Запорізької області, але у 2001 році пішли на посаду директора Центру комерційного права. Чому? Це, як на мене, досить серйозне рішення, адже воно вимагало не тільки зміни роботи, а й сфери діяльності та місця проживання.

- Для мене це рішення було несподіваним. На той час я вже близько 10 років пропрацювала суддею (арбітром), перед тим – у відомчому арбітражі. Почувала себе досить комфортно. Роботи було багато, але мені там подобалося. Крім звичайних суддівських справ я мала задоволення бути запрошеною до роботи над опрацюванням проектів законів, роз’яснень для суддів щодо застосування законодавства. Ця робота проводилася під егідою Вищого господарського суду за підтримки Агентства Сполучених Штатів Америки з міжнародного розвитку. Це дозволило мені познайомитися із багатьма експертами, у тому числі міжнародними. Тож коли був оголошений конкурс на посаду директора Центру комерційного права, мені порадили взяти у ньому участь. Зазначу, що на той час відбувалася судова реформа – створювалися апеляційні суди, касаційний суд. Я мала підстави сподіватися, що мені надійде пропозиція перейти до вищої інстанції. Але переїзд до іншого міста, тим більше до столиці, потребував чималих грошей. На той час мій чоловік важко травмувався і не працював. У мене заробітки були невеликі, а заощаджень у нас ще не було, щоб мати можливість винаймати квартиру і певний час (поки держава не забезпечить житлом) проживати в ній всією родиною. Тому я все ж погодилася спробувати себе у конкурсі до Центру комерційного права, адже за цим стояла не лише цікава робота, але й збільшення доходів. 

- Тобто такі зміни не пов’язані із тим, що вам стало некомфортно працювати в суді? 

- Ні. Звичайно, були деякі моменти – у нас змінилося керівництво, яке не було в захваті від моїх поїздок на конференції та семінари. А мені було там цікаво, тому що займатися лише розглядом справ стало затісно (посміхається. – О.М.). Але це обмеження не було основною причиною, чому я змінила роботу. Це, радше, умови, за яких я приймала це важливе рішення. Зрештою я поїхала на конкурс. Для мене це було дуже хвилююче, адже конкурсна комісія майже повністю складалася із американців, серед яких, до речі, були і колишні судді. А далі було звільнення за власним бажанням, яким я здивувала майже всіх своїх колег і знайомих. 

- До того, під час роботи суддею, чи були випадки, коли вам пропонували хабар? 

- Знаєте, я почала працювати в часи, коли такого явища взагалі не існувало. Особливо у господарських судах, де майже не було приватних інтересів. Там ніхто нікому нічого не пропонував. Лише коли проходила приватизація, та почав розвиватися приватний бізнес, а також з’явилася можливість оскаржувати рішення державних органів, до господарських судів почав виникати отой інтерес, про який ви запитуєте. Не пам’ятаю, щоб мені колись доводилося боротися зі спокусою, якось мало хто й наважувався про це говорити, але один випадок все ж запам’ятався. Якось один чоловік прямо у кабінеті намагався дати мені сто доларів. Я зараз не згадаю, що то була за справа, але стрес від цього пам’ятаю і досі. Він ще й образився: "Я не понимаю, почему не берешь?! Я ж тебе просто так даю!" (посміхається. – О.М.).

- Одним із запобіжників корупції вважають достойну зарплату. У суддів Верховного Суду вона буде високою. У нинішній економічній та соціальній ситуації в країні, на вашу думку, якою мала б бути справедлива заробітна плата судді, щоб не було спокуси брати хабарі? 

- З одного боку, кожній родині потрібні кошти, бо є звичайні людські потреби. Зазвичай люди шукають, де і як можна більше заробляти. Суддя обмежений у можливостях заробляти деінде, тож виклики долі можуть ставити його перед непростим вибором. 

Між тим погодитися на хабар (не тільки для судді, але й для людини іншої професії) заважає самоповага. Є люди, які незважаючи на те, якими б бідними вони не були, не здатні обміняти своє чесне ім’я та авторитет на гроші. Ось це і є, на мою думку, стримуючий фактор. Коли ми говоримо, скільки потрібно грошей, щоб не було спокуси, я не знаю. Держава повинна давати стільки, скільки зможе, для того, щоб якомога менше суддів стояли перед таким вибором у важкі для себе часи. Хабарників високою зарплатою не вилікуєш, але потрібно дбати про те, щоб чесних часом не втратити, адже "лиха беда начало".

- Зараз, коли ви йдете працювати до Верховного Суду, це для вас - визначальний фактор? 

- Для мене нічого в матеріальному плані не змінюється. Я й тут маю пристойну заробітну платню.



"ВІДСУТНІСТЬ ДОСВІДУ РОЗГЛЯДУ СПРАВ У АДВОКАТІВ ТА НАУКОВЦІВ, ЯКІ ПРОЙШЛИ ДО ВС, НЕ ЗДАТНА НАШКОДИТИ"

- Як вплине на роботу суду те, що до його складу потрапили адвокати та науковці? Це ж люди без досвіду ухвалення судових рішень. 

- Їхня участь буде абсолютно корисною. Якщо нас багато, а більшість – це судді, то відсутність досвіду розгляду справ у адвокатів та науковців просто не здатна нашкодити. Навпаки, це допоможе переглянути деякі позиції, здолати, можливо, якісь стереотипи, та врешті-решт осучаснити практику. Судді, до речі, завжди тяжіли до наукової думки, і цьому підтвердження – Науково-консультативні ради при судах.

- Як ви сприйняли те, що Громадська рада доброчесності забракувала кожного четвертого кандидата на посаду судді Верховного Суду?

- По суті цієї роботи мені сказати нічого, бо я не знаю більшості тих людей, щодо яких заперечувала Громадська рада доброчесності. Однак те, що ГРД бере участь в цьому процесі – це позитив. Адже це був набір до найвищої судової інстанції, та ще і в умовах колосального зниження довіри населення до судів. Не думаю, що без її участі вдалося б досягти таких результатів. Знаєте, є такі речі, які всім неприємно робити. Наприклад, сказати: "Ми тобі не довіряємо". А громадськість це зробила. Я свідома того, що не на сто відсотків вони влучили, адже одному Господу відомо, хто достойніший. Можливо, хтось менш достойний пройшов, а достойного несправедливо позбавили можливості увійти до складу Верховного Суду. Але в історичному вимірі це був, як на мене, важливий крок для України. Можливо, в звичайному житті це не найкраща практика, коли громадськість аж так вже впливає на добір суддів, бо все має бути процедурно – у кого повноваження, той і приймає рішення. Однак у нашому випадку оця "одноразова акція перезавантаження" має право бути не зовсім досконалою, але результативною. 

- Учасники говорять, що конкурс був виснажливим. Дехто жалівся саме на практичне завдання – написання судового рішення. Вам, напевне, тут було легше, бо ви маєте такий досвід. Чи все ж були складнощі? 

- Мені було простіше, аніж адвокатам і науковцям, бо я свого часу написала тисячі рішень. Перевага для мене була також у тому, що корпоративне законодавство – це моя спеціалізація. Якби було завдання щодо, скажімо, інтелектуальної власності, то й мені було б важче. Я не можу сказати, що не знайома із цією сферою, бо розглядала такі справи. Але вона дуже багатовекторна, кожен вид інтелектуальної власності має свої особливості. Тому тут складніше. Ще умови були такими, що ти повинен був принести із собою нормативні матеріали. Але ж усі взяти було просто фізично неможливо...

- А в пам’яті нереально все втримати.

- Так, це нереально. Але я вам скажу, що взагалі для судді небезпечно усе запам’ятовувати. Якщо будеш покладатися на пам’ять, матимеш багато шансів помилитися, адже законодавство постійно змінюється. Важливо усвідомити та пам’ятати основоположні принципи, які повинні стати частиною твоєї суті та правового чуття.

Так от, повертаючись до іспиту: здається, що більшість конкурсантів страждали не від недостатності досвіду, а, скоріше, через брак часу. На все було п’ять годин. Дві із них я витратила на прочитання матеріалу, який видали. Робила це уважно та прискіпливо. Потім потрібен був час, щоб розібратися, де знаходиться баланс інтересів між учасниками спору та віднайти потрібні норми права. Я ще, до речі, напередодні, думаючи, як підготуватися, передивилася посібник із написання судових рішень. Під час іспиту мені це дуже заважало (посміхається. – О.М.), адже я поставила за мету написати дуже досконале рішення. У завданні було сказано: потрібно написати постанову і, якщо ви можете, то і правову позицію. Думаю: "Звичайно, можу!" Вона в мене в голові склалася. Я все накидала на чернетку. Почала переписувати на чистовик. І тут далося взнаки те, що ми вже багато років не пишемо від руки. Почала викладати обставини справи, дивлюся - пройшла ще година. Почала вже хвилюватися, бо зрозуміла, що не маю часу написати усе, що я собі напланувала. Тому вирішила викладати головні аргументи, щоб ті, хто перевірятимуть роботу, зрозуміли, чому я приймаю саме таке рішення. Далі – резолютивна частина, на яку мені потрібні були чисто фізичні сили, щоб встигнути написати (для конкурсантів, які не були суддями, це, напевно, вимагало більше часу). Я ледь дописала ту постанову. Коли усе закінчилося, не могла ще довгий час відійти. Після іспиту мені потрібно було їхати у відрядження, то я звідти прямо на потяг. Навіть їдучи, весь час думала про свою роботу. Дуже хвилювалася з того, що не встигла продемонструвати все, що хотіла. Такий стрес, я думаю, дістали більшість учасників. І не тому, що не вистачало знань або досвіду, а саме через брак часу. В житті суддя над справою працює часом дуже довго: поки перечитає усі томи, усвідомить сутність справи, винайде головний аргумент, який обґрунтує, чому схиляється саме до цього рішення. 



"90 ВІДСОТКІВ СПОРІВ МАЮТЬ ЗАКІНЧУВАТИСЯ У ПЕРШІЙ ІНСТАНЦІЇ"

- Ви як суддя Верховного Суду які ставите собі задачі? 

- Собі особисто - ніяких. Це колективна робота. Тут не повинно бути якихось персональних амбіцій. Ми зберемося, спочатку будемо займатися розбудовою суду – обрати голову, поділитися на колегії і таке інше. Маємо багато організаційних моментів, які не є високою метою, але дуже важливі для нормального функціонування майбутнього суду. 

Залежно від того, які повноваження мені доручать, намагатимуся виконувати їх якомога краще. Дуже великим буде психологічне навантаження. Багато людей один одного не знають. Розподілитися по колегіях – це теж буде не проста справа. Думаю, було б розумно у кожній мати, окрім суддів, науковця чи адвоката, тобто змішати потенціал. Звісно, потрібно буде зважати на побажання самих суддів, бо комфортна робота всередині колегії – це дуже важливо. 

Якими ми маємо бути усі разом як Верховний Суд? Найголовніше – професійними та здатними до розвитку та навчання, щоб ми могли відповідати цій високій довірі. Крім того, ми повинні будемо щодня і щогодини дбати про повернення довіри людей до суду. 

- Верховний Суд – найвища в Україні судова інстанція. На вас велика відповідальність. 

- Знаєте, я мала щастя відчувати, коли навіть та сторона, яка, умовно кажучи, програла справу, дякувала суду за прийняте рішення. Свого часу мені довелося працювати із суддею, на рішення якої протягом тривалого часу не надходило скарг. І це не тому, що лише вона приймала законні рішення. Просто вона вміла говорити з людьми. 

Основна частина правосуддя відбувається у судах першої інстанції. Отже, про авторитет їхніх рішень потрібно дбати передусім. Це, звісно, залежить як від самих суддів, які там працюють, так і від багатьох інших чинників. На авторитет першої інстанції повинні працювати і Верховний Суд, і Національна школа суддів, і всі державні органи. Саме у першій інстанції має закінчуватися 90 відсотків спорів, щоб ні у кого не було потреби оскаржувати рішення. Ще певна частина – в апеляційній інстанції, і лише в складних правових справах, де потрібно не лише виправляти неправильне судове рішення, а й напрацьовувати бачення правової позиції, - у Верховному Суді. Цю роботу не можна зробити швидко. Доведеться витратити роки. Але головне – розуміти, куди ми йдемо, й на чому маємо концентруватися. Ще раз повторюю: на судах першої інстанції. Звісно, немає такого інструменту, який в одну секунду може усе змінити. Тому ми й не можемо очікувати миттєвих результатів. Однак все одно повагу людей потрібно повертати. Бо є ті, хто відвідав суд, і тепер не довіряють та не поважають його. Але мають такі самі відчуття й ті, хто ніколи там не були. Це означає, що на них є вплив – друзі розповідають, інші гілки влади не шкодують слів. Нам в такій ситуації потрібно зосереджуватися на кращому. Бо ми весь час концентруємося на тому, як не допустити когось одного поганого. І те, що в цьому процесі втратимо п’ятьох гарних, нас не цікавить. Ми наголошуємо на тому, що деякі судді беруть хабарі. А чому немає інформації про те, як судді стають на захист порушених прав?! Нам потрібно зосередитися на чесних суддях різних інстанцій та робити ставку на них. Звісно, по ходу маємо "відсіювати" тих, хто не відповідає вимогам суспільства до судді. Але ми цього не зробимо, якщо не будемо плекати здорову частину суддівського корпусу. Без самоочищення судової системи не може нічого відбутися. Я особисто сподіваюся, що більшість людей, які потрапили до складу Верховного Суду, усвідомлюють свою відповідальність. Думаю, що це найавторитетніші фахівці з числа тих, хто погодився взяти участь у конкурсі. Ніхто не хоче втратити здобутий протягом всього життя авторитет. Якби в мене не було сподівання на те, що можна щось змінити на краще, я б своєю репутацією не ризикнула.



- А ви готові жити, так би мовити, "під лупою"? Бо потрібно постійно подавати декларації, а увага преси буде підвищеною та прискіпливою. 

- Якби я сказала, що мені байдуже, ви б мені не повірили. Але я розумію, що коли ти маєш бізнес або просто гарну роботу, яка не пов’язана із державною службою, ти є людиною вільною, і тобі все можна. Як тільки ти переступаєш поріг якоїсь державної інституції, все змінюється і тобі вже багато чого не можна. Від природи я людина скромна. У мене немає потреби мати те, чого не личить мати судді, та робити те, від чого мав би утримуватися суддя. Тому я буду продовжувати жити так, як зараз. Все, що мені необхідно для життя, я маю. Тож, сподіваюсь, що моє особисте життя не буде так вже цікавити пресу.

Що ж до професійної діяльності, то я й зараз достатньо публічна людина. Єдине, що лякає, це коли журналісти починають порушувати етичні норми й перетинати межу. Причому не тільки вони, а інколи й активісти. Я пам’ятаю, як під час революційних подій якісь люди вдерлися до стін Верховного Суду та почали тягати за петельки і тих кращих, на яких тільки й тримається надія. Вони ж не розбиралися, хто є хто. Забігли й усіх підряд почали штовхати, пхати у спину, принижувати. Перенести таке мені, мабуть, було б дуже складно. Я б не хотіла мати такий стрес. 

Я здатна розповісти, чому прийняла те чи інше рішення. Хотілося б, коли про таке запитують, щоб і відповідь послухали. Тому що інколи журналісти шукають якусь сенсацію і, помічаючи, що її немає, навіть не слухають, що ти відповідаєш. 

Дивіться, ми говоримо про відкритість суду, розуміючи, що процес буде публічним, двері суду відкритими (у тому числі для преси), рішення будуть оприлюднені і таке інше. Але це зовсім не означає, що судді можна ставити будь які питання, у тому числі не зовсім етичного плану. Тому ще одним нашим завданням, я думаю, буде напрацювання чи оновлення правил поводження із пресою. Мені б не хотілося, щоб мене зустріли десь у магазині або в іншому місці, де я проста людина, та почали знімати. Є якийсь простір, де я повинна мати можливість бути без преси. Має бути якась межа. Так, ми, як судді, повинні розуміти, що є службовцями, і все, що стосується нашої роботи маємо висвітлювати (за певними винятками, наприклад, щодо таємниці нарадчої кімнати). У нас є певні правила. Думаю, так само вони існують і в журналістів. Нам потрібно поважати один одного. Преса робить свою справу, а суд – свою.

Ще один момент: мені здається, що приниження суду - не в інтересах суспільства. Я не зовсім розумію, коли інші гілки влади поливають суд брудом. Ми ж не бачимо, щоб голова Верховного Суду у своєму виступі "пропісочував" Верховну Раду. Хоча до неї у нас теж є вимоги та претензії. Я вважаю, потрібно боротися із негативними явищами, але й підтримувати авторитет один одного. Тоді нам вдасться досягти того, щоб люди поважали владу.


Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"